Interview mit Ulrich Beck (München)

Interview mit Ulrich Beck (München), geführt von Karen Schönwälder

Ulrich Beck ist Professor für Soziologie (emeritiert) an der Ludwig-Maximilians-Universität München. 

Weitere Informationen: http://www.ls2.soziologie.uni-muenchen.de/personen/professoren/beck_ulrich/index.html


S: Benutzen Sie den Begriff diversity?

B: Ja, der taucht in meinen Schriften fast von selbst auf an vielen Stellen. Allerdings meine ich immer in einem relativ spezifischen Kontext. Ich würde ihn abgrenzen beispielsweise auf der einen Seite von Differenz, die noch relativ klare Vorstellungen hat, wie bestimmte Gruppen oder Identitäten gegeneinander abgegrenzt werden sollen, und, sagen wir, Chaos, wo alles möglich ist, auf der anderen Seite. Mir erscheint diversity im Sinne von „superdiversity“, wie Steve Vertovec den Begriff eingeführt hat, besonders interessant.
Dieser Begriff hat offenbar ein öffentliches Irritationspotential, ein Provokationspotential. Und das rührt vielleicht daher, dass diese Verschärfung des Begriffs eine wichtige Voraussetzung, die häufig selbstverständlich gemacht wird im Umgang mit Pluralität, mit Identität usw., unterläuft oder sogar in Frage stellt. Nämlich die Vorstellung, dass es klare Grenzen und Kästchen gibt zwischen Wir und den Anderen: Man ist entweder dies oder das. Die Gleichsetzung von Herkunft und sozialer Lage und die Behandlung von Menschen aus einem Land als einheitliche Gruppe, zeigt Vertovec, macht keinen Sinn mehr dort, wo Migrationsverläufe, Rechtsstatus u.a. immer vielfältiger werden. Der Begriff (super)diversity bringt, in gewissem Sinne die Unmöglichkeit zur Sprache, klare Zuordnungen vorzunehmen, diese oder jene Identität zuzuschreiben und die Kategorien zu essentialisieren.

S: Ist das nicht ein Problem für die Soziologie, die doch eigentlich permanent klassifiziert?

B: Ja, zweifellos; aber wir leben in Zeiten reflexiver Modernisierung, das heißt, in einer Phase radikalisierter Modernisierung, deren „Nebenfolgen“ die institutionellen und kognitiven Grundlagen/Basiskategorien bisheriger Modernisierungen in Frage stellen. Wie wir in München im Sonderforschungsbereich „Reflexive Modernisierung“ zeigen, greift die Klassifikation nach "entweder oder" in vielen Fällen nicht mehr, sondern muß infolge der Erfolge der Modernisierung durch eine neuartige Logik des Sowohl-als-auch ergänzt, ersetzt werden. Lassen Sie mich das an einem ganz anderen Beispiel verdeutlichen. Wir haben durch alle Gesellschaftsbereiche und alle Themen hindurch dieses Problem untersucht. Und um nur eins herauszugreifen: Es ist die Unterscheidung von Tod und Leben. Das scheint fast eine anthropologische Unterscheidung zu sein oder schien es lange Zeit. Aber der medizinische Fortschritt hebt diese Unterscheidung auf, einfach in dem Sinne, dass „bessere“ Medizin mehr Todesindikatoren erzeugt, dass jemand tot sein kann im sinne des Gehirntods oder des Herztods usw. Es gibt die verschiedensten Arten von Toden. Das heißt: Der medizinische Fortschritt hebt die Grenze zwischen Tod und Leben durch Pluralisierung der Indikatoren auf. Wenn man diese alle anwendet, sind die Menschen sowohl tot als auch lebend. Daraus ergeben sich Zwänge: Weil keine Gesellschaft ohne klare Unterscheidung zwischen Tod und Leben auskommt, müssen angesichts der Pluralisierung der Grenzen bestimmte Operationalisierungen durchgesetzt werden, die allerdings nicht mehr denselben anthropologischen Notwendigkeitsgrad beanspruchen können, weil diese Setzungen immer kontingent bleiben, das heißt, durch neue Forschungen revidiert werden können und natürlich moralisch umstritten sind. Das gilt für viele Bereiche, z.B. auch für die Unterscheidung zwischen Gesellschaft und Natur. Am Beispiel der Klimakatastrophe können Sie sehen, das ist gerade ein Mischverhältnis von Gesellschaft und Natur. Die Vorstellung ist völlig außerhalb der Realität, dass man klar zwischen Gesellschaft und Natur unterscheiden kann. Und wieder müssen wir das aber trotzdem. Sie können das bei allen Katastrophen erleben, wir versuchen, irgendwas der Natur zuzurechnen oder den handelnden Individuen. Aber fast durchgängig erleben wir, das ist die These auch der reflexiven Modernisierung, dass infolge der Radikalisierung von Modernisierungsprozessen und deren Folgewirkung die bisherigen Dualismen unterlaufen werden.

S: Aber da wäre jetzt ein klarer Zusammenhang zu technischem Fortschritt bei den beiden Beispielen. Jetzt denken wir in der Migrationsforschung häufig eher an gesellschaftliche Gruppenzugehörigkeiten. Da gibt es eigentlich schon in der Nationsforschung, in der Arbeiterbewegungsforschung, die alte Erkenntnis, dass Menschen unterschiedliche Identitäten gleichzeitig haben. Würden Sie auch da neue Dimensionen erkennen?

B: Ja, das ist die Pointe. Zum einen können wir die Unterscheidung zwischen national und international nicht mehr ohne weiteres aufrechterhalten. Das, was bisher außerhalb des Nationalstaates angesiedelt und abgelegt werden konnte, ist plötzlich Teil auch nationalstaatlicher Prozesse in vielerlei Hinsicht. Angesichts globaler Risiken ist der entfernte Andere in unserer Mitte. Zum anderen gilt, das eben auch für die nationalstaatliche Konstruktion von Wir und die Anderen auf allen Ebenen der Politik, aber auch auf der Ebene der Identitäts- und der Gruppenbildung. Ich meine, die ganze Transnationalisierungsforschung zeigt, dass die Vorstellung, dass man davon ausgehen kann, dass die territorialen Grenzen, die politischen Grenzen, die kulturellen Grenzen und die gesellschaftlichen Grenzen deckungsgleich sind, diese Situation ist einfach nicht mehr gegeben. Nach dem Container-Modell abschließbarer nationalstaatlicher Räume – „methodologischer Nationalismus“ - kann man z.B. Europa überhaupt nicht begreifen, weil hier alles durcheinander geht in diesen Dimensionen. Das heißt, die Vorstellung, „Wir und die anderen“ sei eine relativ klare Kategorisierung, verliert an Realitätsgehalt und Überzeugungskraft, an empirischer Geltung, was größte Schwierigkeiten in der Statistik aufwirft. Die Ausländerstatistik kann man praktisch vergessen, weil sie nur unter einem sehr groben Gesichtspunkt, der nationalen Zugehörigkeit passt, obwohl wir wissen, dass es Inlandsbildungsbürger gibt, Inlandssozialhilfeempfänger usw. gibt, die gleichzeitig Paß-Ausländer sind. Also, hier haben wir wiederrum dieses Auseinanderfallen der Grenzen. Ich glaube, diese Irritation der nicht mehr klaren Zurechenbarkeit, das ist das Irritierende, das provokative Potential des Begriffs Superdiversität, das insbesondere dort zur Geltung kommt, wo man eben bisher noch die Welt nach dem Entweder-Oder denkt. Für diese historisch neue Situation des Sowohl-als-auch gibt es übrigens Kronzeugen: Nietzsche, der früh davon sprach, daß wir in einem „Zeitalter der Vergleichung“ leben, in dem die kulturellen Gegensätze und Symbolbestände an jedem Ort der Welt präsent sind; und Georg Simmel, der sagte: Der Fremde ist der, der heute kommt und morgen bleibt, also sowohl einheimisch als auch fremd ist.

S: Ja. Vielleicht nehmen wir noch die Abschlussfrage, die Ideen, die es im Institut gibt zum Vergleich zeitgenössischer Einwanderungsgesellschaften in Europa und multiethnischer, multireligiöser Gesellschaften, wie in Südafrika oder Indien. Glauben Sie, dass für so einen Vergleich der Begriff diversity eine sinnvolle Grundlage sein könnte?

B: Also, ich muss gestehen, der Begriff als solcher reicht in meinen Augen nicht. Über einen Begriff alleine Forschungen zu organisieren, halte ich für kein sinnvolles Unternehmen. Das kann man so oder so definieren, da kriegt man auch keinen Boden unter die Füße. Es käme darauf an, wie man diesen Begriff theoretisch anreichert, verortet, aber auch für verschiedene Entwicklungspfade, Kontexte von Vergangenheitserfahrungen und Zukunftserwartungen brauchbar, wenn sie so wollen, „reisefähig“ macht. In meinen Augen müßte man von der Vorstellung wegkommen, dass man jetzt superdiversity in London, in Stuttgart, in Delhi und, ich weiß nicht, in Singapur, analysiert. Das würde mir nicht reichen. Denn man müsste schon sehen, wie man diesen Begriff stärker einbindet in middle-range Konstellationen etwa der Art, das man ihn bezieht auf wohlfahrtsstaatliche Hintergründe, die sicherlich eine ganz andere Umgangsform damit darstellen als postkoloniale, postkommunistische Konstellationen. Wir wissen, dass Wohlfahrtstaaten alle homogener sind und daher große Probleme haben, weil Diversität immer als ein Konkurrenzverhältnis um Ressourcen gesehen wird. Das wird in Amerika und erst recht in Indien oder Afrika, in denen Sozialhilfe eben nicht existiert oder nichts Selbstverständliches ist, ganz anders wahrgenommen. Aber das ist nur einer der Punkte. Man müsste das beziehen auf eine Reihe von Konzepten. Die Kosmopolitisierung oder methodologischer Kosmopolitismus könnte sicherlich eines davon sein. Vielleicht kann ich das noch kurz erläutern: Wir hatten vor einer Woche einen Workshop über Varieties of Second Modernity. Und da haben wir Kollegen aus Korea, aus Japan, aus China (teilweise in China) teilweise in Amerika lokalisiert, usw., aus vielen anderen Teilen der Welt, die den Grundgedanken etwa der Kosmopolitisierung, der Individualisierung, auch der Risikodefinition (das wären solche mittleren Konzeptualisierungen) teilweise aufgegriffen und gleichzeitig in ihrem Erfahrungsraum uminterpretiert haben, einfach andere Deutungen produziert haben, die wiederum dann eine Herausforderung für die Art sind, wie wir das bisher in Europa gesehen und gemacht haben. Beispielsweise Individualisierung und damit auch Diversität setzen in Europa den Rechts- und Sozialstaat voraus. Davon kann in China, Japan und Südkorea in jeweils anderer Weise nicht die Rede sein. Das zwingt zu Variationen von Individualisierungspfaden und damit auch zur Revision der europäischen Verlaufsform als einer unter vielen. Also, es müsste eine Ebene auch von, ich würde jetzt wieder sagen, methodologischem Kosmopolitismus als eine Interaktion auch zwischen verschiedenen Erfahrungsräumen organisiert werden, die uns in die Lage versetzt, verschiedene Annahmen über diversity, die im bestimmten Kontext begründet liegen, zueinander in Beziehung zu setzen und auf diese Weise eine Komparatistik zu entwickeln. Wenn man nur hingeht und sagt: Ich kucke mir superdiversity in den verschiedenen Kontexten an, fürchte ich, dass man auch nur superdiversity „sehen“ wird. Und das würde der gesellschaftstheoretischen und politischen Sprengkraft einer Superdiversity-Forschung nicht gerecht werden.

 

Academic citations

AMA:
Beck U. Interview on ‘diversity’. 2009 Available at: www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/beck/. Accessed ###date###.

APA (6th edition):
Beck, U. (2009). Interview on ‘diversity’. Retrieved ###date###, from www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/beck/

Chicago (16th edition):
Beck, Ulrich. 2009. 'Interview On ‘Diversity’' Karen Schönwälder. In person.
www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/beck/ (accessed ###date###).

Harvard:
Beck, U. (2009). Interview on ‘diversity’. Available at: www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/beck/ [Accessed ###date###].

MLA (7th edition):
Beck, Ulrich. 'Interview On ‘Diversity’'. 2009. in person. Accessed ###date###. www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/beck/