Interview mit Thomas BLOM HANSEN (Amsterdam)

Interview mit Thomas BLOM HANSEN (Amsterdam), geführt von Gabriele Alex

Thomas BLOM HANSEN (geb. 1958) ist seit dem 1. Juli 2006 Professor für Religionswissenschaft an der Fakultät für Sozial- und Verhaltenswissenschaften an der Universiteit van Amsterdam.

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A: Ich spreche mit Professor Thomas Blom Hansen aus Amsterdam und wir haben vier Fragen für Sie vorbereitet, die werde ich einfach vorlesen. Die erste Frage ist: Was bedeutet Vielfalt für Sie im Kontext Ihrer Arbeit und Ihrer Expertise in diesem Bereich?

H: Man kann argumentieren, dass Indien historisch gesehen der Ort ist, der die Frage der Vielfalt am dringendsten gestellt hat gegenüber den britischen Kolonialisierern. Die indische Kolonialherrschaft war der Kontext, in dem Modelle zur Verwaltung vielfältiger Gemeinden zuerst entwickelt wurden. Der Kolonialstaat in Indien entwickelte ein Modell der Vergegenständlichung von Gemeinden, von Aufzählung, von Limitieren, von Grenzziehung, und dadurch definierte er, wer alle diese unterschiedlichen Menschen waren. Hier beginnt eigentlich die Idee des Multikulturalismus. Sie beginnt in der kolonialen Welt, geboren aus der Notwendigkeit, kulturelle Unterschiede zu verwalten und zu definieren. Das führte zu einem Modell der Staatsverwaltung von Religion und Kultur, basierend auf der Idee, dass der Staat sich raushalten sollte von jeglicher detaillierter Verwaltung von Praktiken innerhalb der Moscheen, Tempel und Häuser, und stattdessen mit religiösen und kulturellen Gemeinden aus der Distanz umgehen sollte – als ein Auge im Himmel, eine ferne rationale Kraft, die über der Gesellschaft sitzt, die Streit zwischen gegnerischen Gemeinden reguliert aber auch als Schlichter agiert. Ich denke, wir sollten uns bewusst sein, dass das Model der Verwaltung von Vielfalt, die Konzeptualisierung von Vielfalt, einen kolonialen Ursprung hat. Dieses Modell wurde in der Nachkriegssituation nach Großbritannien importiert, zu einem bestimmten Grad auch nach Holland, als eine Art der Verwaltung von vielfältigen Bevölkerungen, die zu der Zeit nach Europa migrierten. Man denke an die Versuche, Migrantengruppen durch ausgesuchte Vertreter zu verwalten, die Gemeindeältesten zusammenzubringen, Formen von interner Selbstregierung mit Hilfe moralischer Vorschriften und religiöser Disziplin in diesen Gruppen zu fördern, usw. Das ist das Argument, dass mein Kollege Gerd Baumann in Amsterdam so gut präsentiert in seinem Buch über Southall in London.

Also Vielfalt ist in mancher Hinsicht die Basis, von der alle Studien über Indien ausgehen werden müssen. Ich habe zu den hindu-muslimischen Konflikten gearbeitet und da ist es unumgänglich, dass Vielfalt das Herzstück des Interesses ist. Südafrika ist mein anderes Untersuchungsfeld, wo die Verwaltung von Unterschiedlichkeit in der Geschichte von Anfang an als Rassenunterschied konzeptualisiert wurde. Heute basieren positive Diskriminierung und neue Arbeitsgesetze immer noch auf Rasse, nur dass die Rassenbevorzugung jetzt umgekehrt wurde. Südafrika macht eine sehr interessante und schwierige Phase durch, in der eine nach Rassenkategorien getrennte Gesellschaft versucht, sich in eine multikulturelle Gesellschaft zu verwandeln. Rasse beugt vor Kultur und letzteres muss positiv valorisiert werden. Viele Menschen, die gegen Apartheid waren, wollten eine Demokratie etablieren, die nicht auf Rassenkategorien basierte, wo Hautfarbe und Rasse unwichtig sein würden. Wenn man jedoch Rasse gegen Kultur tauscht, wird es für jede Gruppe wichtig, sich in ziemlich essenzialistischen Begriffen umzudefinieren. Ich untersuche jetzt ein grosses Paradox: die Freiheit nach der Apartheid hat eine neue Vorschrift und eine neue Notwendigkeit dafür geschaffen, dass Gruppen vortreten und sich positiv definieren, nicht mehr von dem Staat definiert werden, sondern sich selber auf positiver Art und Weise definieren. Das Problem ist, dass der Unterschied zwischen der alten auf Rasse basierenden Definition und der neuen Definition nicht immer so gross ist, wie die Menschen es gerne hätten. Man sieht auch eine neue Fragmentierung. In der Studie, die ich über Inder in Südafrika durchgeführt habe, versuchen Menschen von der Bezeichnung „Inder“ zu entkommen und sich stattdessen als Hindus, als Muslime, als Christen, usw., zu definieren. Aber der Raum, um sich als säkularen nicht-ethnischen Südafrikaner zu definieren, der existiert nicht wirklich. Ich habe viel gelernt, indem ich darüber nachgedacht habe, wie naiv es ist, gegenüber der Geschichte zu denken – wie viele Menschen in Europa es tun – dass wir eine Art von kulturneutralen und nicht-kulturellen öffentlichen Raum haben können, in dem Menschen miteinander interagieren können und sich ausdrücken können, ohne durch einen kulturellen Hintergrund definiert zu werden und ohne damit in Zusammenhang gebracht zu werden. Es ist beinah ein Widerspruch, wenn man gleichzeitig Multikulturalismus haben will.

A: Ist Vielfalt nur ein Begriff des Zeitgeistes, ein Schlagwort der postmultikulturalistischen Politik, z.B. „Integrations- und Vielfaltspolitik“, ein Werkzeug der Unternehmensleitung wie in Vielfaltsverwaltung, oder kann es ein Konzept sein, dass zur Strukturierung und zum Fortschritt der sozialwissenschaftlichen Analyse beiträgt?

H: Vielleicht eröffnet Vielfalt die Möglichkeit, über beliebige Gruppen von Menschen als grundsätzlich vielfältig zu denken; vielleicht eröffnet es die Möglichkeit, über Menschen, die sonst als weiss oder „nicht-ethnisch“ definiert werden – der scheinbar neutrale Boden, auf dem die Nation steht – als nicht wirklich homogen, sondern als auch immer mit Unterschieden durchsetzt zu denken. Es ist wahr, dass Vielfalt in Mode ist. Vielfalt wird von Firmen, öffentlichen Behörden, etc, benutzt, um sich als attraktiv und modern erscheinen zu lassen, als auf dem neuesten Stand seiend. Ich denke, der Begriff Vielfalt kann ein Fortschritt sein, besonders wenn er gebraucht wird, um manche der verborgenen Vorurteile über die Homogenität der einheimischen Bevölkerungen in Europa aufzulösen oder in Frage zu stellen. Wir müssen über die Idee, dass Minderheiten Vielfalt „haben“, während die Einheimischen sie nicht haben, hinwegkommen. In Bezug auf Konzepte könnten wir darauf hinweisen, dass die Idee des „normalen Bürgers“ eine soziologische Erdichtung ist, die in den Sozialwissenschaften oft benutzt wird. Aber Viefalt als solches ist nicht wirklich ein sozialwissenschaftliches Konzept. Vielleicht einfach eine Erinnerung daran, dass, welche Bevölkerung oder Gruppe auch immer wir untersuchen, wir uns immer anschauen sollten, wie diese im Gegensatz zu anderen Arten von Unterschieden definiert wird und wie sie intern differenziert ist. Also anstatt Vielfalt als eine Arbeitsteilung zu verstehen, in der diejenigen mit etwas dunklerer Haut als Vertreter von Vielfalt angesehen werden, sollte man überhaupt die Idee in Frage stellen, was durchschnittlich und angeblich normal ist.

A: Am Max Planck Institut versuchen wir, Forschungsprogramme und Theorie zu entwickeln, die die Breite spannen von zeitgenössischen Einwanderergesellschaften, besonders in Europa, und lange bestehenden multiethnischen und multireligiösen Gesellschaften, wie z.B. Südafrika, Indien und Malaysien. Wie sehen Sie das Konzept der Vielfalt dieses Forschungsprogramm gestalten oder nicht gestalten?

H: Ich hoffe, dass man anfangen könnte, etwas von diesen anderen Erfahrungen zu lernen. Gesellschaftstheorie und Standardideen darüber, wie Gesellschaften sich entwickeln, arbeiten immer noch unter der Vorstellung, dass, wenn es um politische Kultur, Demokratie und ein zivilisiertes Miteinander geht, Europa der restlichen Welt immer noch viel beizubringen hat. Ich sehe dafür keinen Beweis. Ich bemerke, dass Europa sich in einer sehr narzisstischen Liebesaffäre mit sich selbst verloren hat. Europäisches Gesellschaftsdenken merkt schon, dass viele seiner einmaligen Aspekte konditioniert sind durch die Ausschliessung oder das Herunterspielen vieler Teile seiner Geschichte, die Kolonialgeschichte miteingeschlossen. Ich denke, man könnte viel lernen von Orten wie Indien, wie Südafrika und vielen anderen Teilen der Welt, die viel, viel Erfahrung darin haben, multiethnische Gesellschaften und vielrassige Vielfalt zu verwalten. Wir tendieren oft dazu, uns auf die Konflikte in diesen Gesellschaften zu konzentrieren – das ist auch Teil meiner Arbeit gewesen – aber was auch wahr ist, ist, dass solche Gesellschaften auf dem täglichen Nebeneinander und der täglichen Interaktion zwischen vielen unterschiedlichen Gruppen aufgebaut sind. Wir haben noch nicht wirklich angefangen zu dokumentieren und zu untersuchen, wie Menschen mit Unterschied leben, wie Menschen viele verschiedene Grenzen um die Aspekte ihres Privatlebens und ihres öffentlichen Lebens ziehen, und wie Menschen mit vielen unterschiedlichen Öffentlichkeiten und Arten von Publikum umgehen können.

Diese sind auch multilinguale Gesellschaften, was sehr oft vergessen wird. Der durchschnittliche indische Stadtbewohner nutzt täglich mindestens drei Sprachen, weil man das braucht, um in einer großen indischen Stadt zu existieren. In Südafrika ist es praktisch genauso, auf jeden Fall für dunkelhäutige Menschen. Stadtbewohner in solchen Räumen haben eine Art Wendigkeit entwickelt und die Fähigkeit, gleichzeitig in vielen unterschiedlichen Sphären zu leben. Es bedeutet nicht, dass es immer schön ist oder freundlich oder dass Menschen feindliche Gefühle gegenüber anderen Gruppen hegen, keineswegs. Es besteht ohne Zweifel eine Kapazität und eine Toleranz für Differenz, die komplet anders ist als eine europäische Empfindung. Habermas hat mal gesagt, die Essenz der Demokratie ist die Kapazität, Differenz auszuahlten. Es muss viel mehr untersucht werden, wie Menschen wirklich unterschiedliche Sprachwelten jonglieren, und wie sie die unterschiedlichen konzeptgebundenen Welten bewältigen, die mit Sprachenvielfalt verbunden sind; wie Menschen unterschiedliche Sinnesregime von Geruch und Geräusch und Eindrücken bewältigen; und wie Menschen mit den unumgänglichen Konflikten umgehen, die um diese sehr bestimmten unterschiedlichen körperlichen Regime entstehen, was man isst und was man in diesen Situationen nicht essen kann, usw. Ich denke auch, dass wir die reine angesammelte Erfahrung in dem Umgang mit komplexen gesellschaftlichen Situationen in diesen Gesellschaften unterschätzt haben. Ich bewundere immer die indische Kapazität, Wahlen durchzuführen und sie zum Laufen zu bringen, und viele ihrer Institutionen zum Laufen zu bringen in einer Situation, die durch Korruption und ein Fehlen an Ressourcen gekennzeichnet ist und wo noch viele andere Probleme in Spiel sind. Da ist eine Flexibilität, eine Wendigkeit des Geistes in all dem, welche sehr oft von Europäern auf einer ziemlich arroganten Art nicht ernst genommen wird – als eine imperfekte Version „unserer Form“, welche die echte Form ist. Wenn man das rückgängig machen könnte und man anfangen könnte, manche dieser Gesellschaften und ihre Mikropraktiken als Formen des Umgangs mit Vielfalt, die wir immer noch anzapfen müssen und wovon wir lernen müssen, zu untersuchen, dann, glaube ich, würde Max Planck etwas wirklich neues machen.

A: Aus Ihrer Perspektive der Expertise, Disziplin, des Landes und Ihrer intellektuellen Tradition – was sind einige der empirischen, theoretischen und/oder methodologischen Schlüsselherausforderungen, denen die Vielfaltsforschung zur Zeit gegenüber steht?

H: Auf jeden Fall aus dieser europäischen Selbstbesessenheit herauszukommen. Wir müssen anfangen, uns in Europa als Menschen zu verstehen, die erst anfangen, über dieses Thema auf unserer eigenen imperfekten Art zu lernen, und zu verstehen, dass wir sehr oft von unseren geerbten Vorurteilen über Farbe und Kultur daran gehindert werden. Es gibt viele, viele Orte, wo es eine lange Geschichte von dem Umgang mit vielfältigen Bevölkerungen gibt, und wir sollten Fragen, wie Menschen Grenzen ziehen zwischen sich selbst und mehrfachen anderen, indem sie mehrfache Selbst einsetzen. In der Anthropologie gibt es eine Tradition der Ziehung einer starken Grenze zwischen der Idee eines einmaligen, individualistischen westlichen Selbst und anderen Menschen (dunkelhäutigen Menschen) im Osten und anderswo, die angeblich ein mehr fragmentiertes und offenes Selbst haben sollen, usw. Das ist ziemlich hoffnungslos und schwerfällig. Erstens müssen wir analysieren, wie die Sozialwissenschaft bereit war, ein bestimmtes ideologisches Bild von Europa als de facto Situation zu akzeptieren. Dieses sozialwissenschaftliche Bild ist zu einer Art schematischen und theoretischen Wahrheit der westlichen Gesellschaft geworden. Die andere Seite dieses Irrtums sind die kulturalistischen Vorstellungen einer tiefen hinduistischen Persönlichkeit, einer tiefen buddhistischen Persönlichkeit, usw. Stattdessen müssen wir untersuchen, wie Menschen, im Osten, im Westen, überall, wirklich mit Vielfalt und vielfältigen Kategorien von Menschen umgehen, sowohl in ihren sehr privaten Sphären und in all den konzentrischen Kreisen um das Haus und um die Familie herum. Diese Arten von Sein, Arten von praktischer Koexistenz, sind immer noch zu wenig erforscht. Personsein ist eine alte anthropologische Kategorie, die auseinander genommen und wieder neu zusammengesetzt werden muss in einer neuen und viel mehr flexiblen Art und Weise, die dem entspricht, was heute wirklich passiert.

Ich bin sehr an dem Umdenken des Wesens der großen asiatischen und afrikanischen postkolonialen Stadtlandschaften interessiert. Wie funktionieren die? Wie wird die Realität der vielen, vielen gegensätzlichen Kräfte erlebt in diesen Stadtlandschaften – von der tiefen Aufteilung des Raums zu dem gezwungenen Nebeneinanderleben, das nicht immer genossen wird, aber auch neue Formen der Solidarität. Wie sollen die Realitäten dieser enormen Städte unsere allgemein akzeptierten Vorstellungen darüber, was urbanes Leben ist, revidieren? Neunzig Prozent aller Theorien, die jemals über Städte geschrieben wurden sind, basieren auf der soziologischen Standarderzählung (teilweise fiktiv) der europäischen und amerikanischen Stadt. Wir müssen das neu denken und auch die Vorstellungen von bürgerlichem Leben, friedlichem Nebeneinanderleben und vielem anderen, was mit diesem geerbten Textkorpus kam. Also, ich glaube, da gibt es viel zu tun.

Ein anderes Thema ist, dass es heutzutage auf der ganzen Welt mehr legitim ist, eine religiöse Identität anzunehmen, als es vor dreißig Jahren der Fall war. Ich sehe das in Südafrika passieren, wo Menschen von einer ethnischen oder auf Rasse basierenden Kategorie zu einer religiösen Kategorie wechseln. Diese religiöse Kategorie scheint eine Wahl zu implizieren: „Ich nehme meine Religion begeistert an“ oder „Ich bin jetzt das und nicht mehr mein altes Selbst, welches durch die Kultur meiner Vorfahren begrenzt war“. Diese größere Tendenz hat Auswirkungen darauf, wie Vielfalt ausgedrückt wird und auf die Art und Weise, wie Menschen entscheiden, sich darzustellen. Das schafft eine Form des ethischen Wandels in religiösem Denken und religiösen Praktiken. Was Menschen in religiösen Gemeinden suchen, ist nicht unbedingt tiefsinnige Ontologie, eine tiefsinnige Erklärung der Welt in kosmologischen Begriffen, sondern einen Satz von sehr praktischen Codes und ethischen Vorschriften, die regeln, wie man mit der Welt im täglichen Leben umgeht. Manche Menschen finden enorme Freude an strengen Gesetzen, die sie und ihren eigenen Körper regieren in der Situation voller Chaos, die sie umgibt. Andere Menschen finden mehr Freude an flexiblen ethischen Codes, die ihnen trotzdem ein Maß an moralischer Gewissheit geben hinsichtlich der überwältigenden Vielfalt oder was sie als eine feindliche und unverständliche Umwelt empfinden. Ich denke über Religion nach, weder in dem großen institutionellen Sinn noch in dem essenzialisierten Sinn, aber mehr als eine Art ethisches Register, aus dem man unterschiedliche Modelle von Verhalten und moralischem Urteil ziehen kann. Das ist es, was Religion in unserer Zeit bietet. Also es ist eine Form von Authorität, auf die man sich stützen kann, aber eine Authorität, die einem auch erlaubt, ein Maß an Auswahl, zumindest eine Illusion von Ermächtigung zu haben. Das soll nicht bedeuten, dass alle Religionen mehr wie der Protestantismus werden, sondern eher, dass moderne Gesellschaften, egal wo sie sind – in Asien, in Afrika – von Menschen die Fähigkeit verlangen, solche ethischen Entscheidungen im täglichen Leben zu treffen. Die strafferen Gebote und strafferen Vorschriften funktionieren nicht wirklich mehr in einem grossen, vielfältigen, urbanen Umfeld.

A: Vielen Dank.

übersetzt von Diana Aurisch

 

Academic citations

AMA:
Blom Hansen T. Interview on ‘diversity’. 2009 Available at: www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/blom-hansen/. Accessed ###date###.

APA (6th edition):
Blom Hansen, T. (2009). Interview on ‘diversity’. Retrieved ###date###, from www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/blom-hansen/

Chicago (16th edition):
Blom Hansen, Thomas. 2009. 'Interview On ‘Diversity’' Gabriele Alex. In person.
www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/blom-hansen/ (accessed ###date###).

Harvard:
Blom Hansen, T. (2009). Interview on ‘diversity’. Available at: www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/blom-hansen/ [Accessed ###date###].

MLA (7th edition):
Blom Hansen, Thomas. 'Interview On ‘Diversity’'. 2009. in person. Accessed ###date###. www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/blom-hansen/