Interview mit Thomas HYLLAND ERIKSEN (Oslo)

Interview mit Thomas HYLLAND ERIKSEN (Oslo), geführt von Monika Palmberger

Thomas Hylland Eriksen ist Professor für Sozialanthropologie an der Universität von Oslo und Direktor des Forschungsprojekts CULCOM (Cultural complexity in the new Norway). Er hat umfangreiche Feldforschung in Mauritius und Trinidad durchgeführt über Fragen der Politik der Identität, Ethnizität, Nationalismus und Globalisierung.

Weitere Informationen: http://www.culcom.uio.no/english/
http://folk.uio.no/geirthe/


P: Es freut mich sehr, heute die Möglichkeit zu haben, mit Ihnen über die Idee von Vielfalt zu sprechen. Wie wir während der Sitzung unseres Beirates gemerkt haben – hier am Schloss Ringberg – scheint Vielfalt in der Luft zu sein. Jemand hat sogar vorgeschlagen, dass wir „im Zeitalter der Vielfalt“ leben. Ich weiss nicht, ob das stimmt, aber Vielfalt ist auf jeden Fall ein Begriff, der oft von Politikern und in der Wirtschaftswelt benutzt wird. Nun ist die Frage, ob Vielfalt auch als analytischer Begriff hilfreich ist. Aber lass uns mit der ersten Frage anfangen: Was bedeutet Vielfalt für Sie im Kontext Ihrer Arbeit und Ihrer Expertise in diesem Bereich?

E: Vielleicht sollten wir damit anfangen, über Vielfalt als einen analytischen Begriff zu sprechen, und dann können wir später dazu hinübergehen, die Benutzung von Vielfalt in öffentlichen und politischen Diskursen zu besprechen. In Bezug auf Anthropologie könnte man vielleicht sagen, dass Anthropologie die Erforschung der menschlichen Vielfalt ist. Manche der grundlegendsten Fragen, die von Anthropologen wie mir gestellt werden, wären: Wie kann es sein, dass Menschen auf der ganzen Welt, die mit ziemlich der gleichen Ausstattung geboren werden, sich als so unterschiedlich herausstellen? Hier besteht eine Art von Dialektik, könnte man sagen, zwischen der Anerkennung, dass wir überall die gleichen angeborenen Merkmale haben, mit etwas Variation innerhalb von Bevölkerungen, aber nicht zwischen Bevölkerungen, und doch entwickeln wir uns so unterschiedlich auf ziemlich systematischer Art und Weise. Diese Erkenntnis führt zu vielen, wenn nicht den meisten zentralen Problemen innerhalb der Anthropologie.

Genauer betrachtet habe ich in meiner eigenen Forschung Vielfalt in einem anderen Sinne untersucht, in dem Sinne von multiethnischen Konstellationen, wo eine Dialektik einer anderen Art besteht zwischen Ähnlichkeit und Vielfalt, auf der einen Seite zwischen dem Bedürfnis von Menschen, etwas gemeinsam zu haben, um eine Gesellschaft zu schaffen und um kommunizieren zu können, und auf der anderen Seite die Tatsache, dass bestimmte ethnische Gruppen existieren, mit unterschiedlichen Graden von kulturellem Zusammenhalt und Unterschied zu anderen. Also ich ziehe viel Nutzen aus diesem Konzept – ein Großteil der Forschung, mit der ich involviert bin, beschäftigt sich mit der Beziehung zwischen Ähnlichkeit und Unterschied.

P: Ich erinnere mich, dass Sie heute in der Besprechung darauf hingewiesen haben, dass die einfache Tatsache der gemeinsamen Nutzung eines geographischen Ortes zu einer Gemeinsamkeit einer gewissen Art führt.

E: Genau, einfach dadurch, dass wir am selben Ort wohnen, eignen wir uns gemeinsame Nenner an, kulturelle Gemeinsamkeiten, die vielleicht unwichtig erscheinen, die aber wichtig für das Schaffen einer Gemeinschaftssphäre sind.

P: Aber auf der anderen Seite gibt es auch den Akt der Grenzziehung, um Unterschiede zu unterstreichen oder zu schaffen.

E. Auf jeden Fall. Aber man muss hier zwischen dem Gesellschaftlichen und dem Kulturellen unterscheiden, weil auf der Kulturebene – ich habe beobachtet, wie das in manchen der Gesellschaften passiert ist, in denen ich Feldforschung durchgeführt habe, wie in Mauritius – auf der Kulturebene kommen Menschen dazu, viel gemeinsam zu haben, einfach weil sie denselben Einflüssen ausgesetzt sind. An einem Ort wie Mauritius gehen Menschen aus unterschiedlichen ethnischen Gruppen auf dieselben Schulen. Sie hören dieselben Radioprogramme. Und zu einem gewissen Grad schauen sie dieselben Filme und gehen in dieselben Läden. In zunehmendem Maße essen sie das gleiche Essen und sprechen dieselbe kreolische Sprache, usw. Und zur gleichen Zeit, auf der gesellschaftlichen Ebene, können die Gruppen sehr getrennt sein. Sie sind hauptsächlich endogam auf der Ebene der ethnischen Gruppe. Sie entwickeln Stereotypen von einander usw. Also auf der gesellschaftlichen Ebene gibt es viel ethnische Vielfalt, auf der kulturellen Eben gibt es vielleicht weniger.

In der Tat, dieser Ort erinnert mich oft an etwas, das V.S. Naipaul vor fast fünfzig Jahren über Trinidad geschrieben hat. Er mag Trinidad nicht, wissen Sie, der Ort, an dem er aufgewachsen ist. Er hat das Gefühl, dass es ein künstlicher Ort ohne Authenzität ist. Und so sagt er, dass es dem flüchtigen Beobachter erscheinen mag, als ob Trinidad ein sehr – ich bin mir nicht sicher, ob er den Begriff Vielfalt benutzt – ein sehr vielfältiger Ort wäre, ein multikultureller Ort, wobei Trinidad tatsächlich nur eine einfache philistinische Kolonialgesellschaft sei. Und damit meint er, dass die Leute auf der kulturellen Ebene dieselben kleinbürgerlichen Werte haben, obwohl sie anders erscheinen, weil sie anders aussehen. Mehr ist es nicht, für ihn. Natürlich ist er damit nicht gerecht, aber er sieht diesen Unterschied zwischen kultureller Variation und gesellschaftlicher Differenzierung sehr deutlich.

P: Nun weiter zur zweiten Frage: Ist Vielfalt nur ein Begriff des Zeitgeistes, ein Schlagwort der postmultikulturalistischen Politik, z.B. „Integrations- und Vielfaltspolitik“, ein Werkzeug der Unternehmensleitung wie in „Diversity Management“, oder kann es ein Konzept sein, das zur Strukturierung und zum Fortschritt der sozialwissenschaftlichen Analyse beiträgt?

E: Das ist eine große Frage. Ich glaube, es ist alle diese Sachen. Und es hat auch eine Reihe von weiteren Bedeutungen in anderen Kontexten. Sowohl im privaten wie im öffentlichen Sektor kann Vielfalt einfach ein Synonym dafür sein, ein paar nicht-weisse Mitarbeiter zu haben, egal was ihre Kultur ist. Bevorzugterweise sollten sie dieselbe Kultur haben wie wir, aber sie sollten anders aussehen – Sie wissen schon, die Benetton Sicht der Welt, in einem Sinne. In gewisser Hinsicht ist das in Ordnung, ich meine, es wäre schwierig, einen schwarzen amerikanischen Präsidenten abzulehnen, und es ist in Ordnung, Personen zu haben, die unterschiedliche externe Eigenschaften präsentieren, denn das hilft, Stereotypen abzubauen über die Verbindungen zwischen, wie Menschen aussehen und wie sie sind, sozusagen. Aber natürlich ist das nicht dasselbe wie das, wovon wir sprechen. Wenn wir zur Politik übergehen, in diesem Bereich halte ich es für richtig, dass Vielfalt in großem Ausmass Multikulturalismus ersetzt hat, denn Multikulturalismus hat einen schlechten Ruf in der Presse bekommen und wird häufig als Versagen angesehen, wahrscheinlich fälschlicherweise – es besteht ein generelles Fehlen von Nuance in den heutigen schnellen Verurteilungen von Multikulturalismus, aber es scheint, als sei Vielfalt ein eher harmloser Begriff, ein leichter verträgliches Ding; und es ist mit Individualismus kompatibel, was auf jeden Fall Teil des Zeitgeistes ist. Man kann auf dem Niveau der eigenen Identität vielfältig sein.

Vor einigen Jahren habe ich einen Artikel geschrieben, in dem ich Vielfalt, so wie der Begriff in öffentlichen Diskursen in Europa benutzt wird, dem Begriff Unterschied gegenüber gestellt habe. Unterschied wird als problematisch angesehen, weil es mit Unterschieden in Werten, gesellschaftlicher Organisation, Religion, Sprache zu tun hat – diese Art von sehr tiefgründiger, wichtiger Sache. Während Vielfalt normalerweise nur auf unterschiedliche Arten von Musik und Essen bezogen wird – Sie wissen schon, das Leben wird als Mensa dargestellt, in der man seine eigene Identität aus vielfältigen Materialien aussuchen und mischen kann. Also Vielfalt kann als völlig konform mit dem Konsumethos und der neoliberalistischen Sicht des individuellen Akteurs als grundlegende Einheit der Gesellschaft verstanden werden. Es gibt einen Wechsel hier von Multikulturalismus, ein kollektivistischer Begriff, wo man seine Gemeinschaft hat, und dann versucht man auf dem höheren systematischen Niveau der Gesellschaft zusammenzukommen, aber deine Gemeinschaft ist eine Gruppe, also ein Wechsel zu einer unterschiedlichen Form von gesellschaftlicher Ontologie. Heutzutage haben Gruppen keine Rechte. Es ist sehr schwierig, die Ansicht zu verteidigen, dass Gruppen Rechte haben sollten, weil man dann irgendwie die Unterdrückung von Frauen verteidigt. Für mich gibt es hier ein Kind-mit-dem-Bade-ausschütten Problem, weil jeder gute Sozialwissenschaftler weiss, dass Menschen nicht nur individuelle Freiheit benötigen, sondern auch Sicherheit. Und hauptsächlich erlangen Menschen Sicherheit, indem sie einer Art von Gemeinschaft angehören. Also es gibt einige Begrenzungen des Konzepts in dieser Hinsicht, ja. Aber wie ich vorhin sagte, auf der analytischen Ebene ist der Begriff doch sehr nützlich.

P: Würden Sie also sagen, dass dieser Fokus auf Vielfalt das Potenzial hat, gesellschaftliche Ungerechtigkeit undeutlich zu machen?

E: Ja, das könnte es. Es kommt drauf an, wie man es macht. Aber in öffentlichen Debatten sieht man sehr deutlich, dass das überall geschieht. Nehmen wir mal Mauritius, wo kreole Kultur, die Kultur der schwarzen Bevölkerung in Mauritius, zu der Ebene der Nationalkultur erhoben worden ist. Die Mehrheit der beliebten Sänger in Mauritius sind Kreolen. Also wird es mehr oder weniger als eine nationale Kultur angesehen, weil alles andere in Mauritius von woanders herkommt – es gibt chinesische, indische, europäische Einflüsse, aber nichts davon wird als wirklich mauritisch angesehen. Also macht die nationale Fluggesellschaft mit kreolischer Musik und Kultur Werbung und man bekommt Kassetten oder heutzutage CDs mit Séga Musik am Flughafen und solche Sachen für Touristen und Séga Shows mit dieser Art von Tanzmusik in den großen Touristenhotels. Während zur gleichen Zeit, wenn man die gesellschaftliche und wirtschaftliche Lage betrachtet, die Kreolen auf praktisch jeder Art und Weise verlieren, hinsichtlich jeder Kriterie, seit der wirtschaftliche Wandel Mitte der 1980er Jahre in Mauritius angefangen hat, als es praktisch über Nacht in ein industrielles Land umgewandelt wurde. Mauritius ist so ein kleiner Ort, dass ziemlich kleine Veränderungen einen großen Unterschied machen können, und somit wurde es sehr schnell industrialisiert. Die meisten Kreolen waren davon überhaupt nicht betroffen. Sie blieben einfach in ihren Dörfern, unentwickelt, oft ohne fließendes Wasser oder Elektrizität, ohne Arbeit, usw. Zur gleichen Zeit, als ihre Kultur zum Niveau der nationalen Kultur erhoben wurde.

Also da besteht eine wirkliche Gefahr. Und man kann das zu einem gewissen Grad auch in den USA beobachten. Ich meine, denken wir mal über amerikanische Popkultur nach. Neunzig Prozent davon ist mehr oder weniger schwarz oder hat etwas mit Schwarzen zu tun. Die gesammte Tradition der rhythmischen populären Musik – Jazz, Soul, Blues, Rock – ist schwarze Musik. So kann man diese Art von Situation haben und gleichzeitig eine Gesellschaft haben, in der die Gruppe, die diese „bunte vielfältige Gesellschaft“ produziert, benachteiligt bleibt. Was ich damit eigentlich sage ist, dass wir zwischen verschiedenen Aspekten der gesellschaftlichen Realität unterscheiden müssen, ich meine, dass man visuelle Kultur oder kreative Produkte nicht als Symbole der ganzen Gesellschaft sehen sollte.

P: Lass uns nun über unser Institut sprechen. In den letzten Tagen haben Sie gehört, dass wir anstreben, Forschung und Theorie zu entwickeln, die die Breite spannen von zeitgenössischen Einwanderergesellschaften, besonders in Europa, und lange bestehenden multiethnischen und multireligiösen Gesellschaften, wie z.B. Südafrika, Indien und Malaysia. Wie sehen Sie das Konzept der Vielfalt dieses Forschungsprogramm gestalten oder nicht gestalten?

E: Ich glaube, es ist ein sehr guter Ansatzpunkt. Ich stimme Steve Vertovec zu, dass man das Wort Vielfalt als eine bestimmte Blickrichtung betrachtet. Es ist eine Linse durch die man die Welt betrachten kann. Es gibt einem keine Antworten. Es stellt nicht einmal präzise Fragen, sondern hilft einem, andere Fragen zu stellen als die, die man sonst gestellt hätte, indem man Dank dieses Begriffs versteht, dass einheitliche Generalisierungen über eine Gesellschaft nicht gültig sind. Ich meine, jede Generalisierung über eine Gesellschaft verliert ihre Gültigkeit, wenn man einfach ein bisschen tiefer in das soziale Gefüge hineingeht, die eindeutigen Kategorien fangen an, sich zu gabeln, und alles wird mehr kompliziert.

Ich habe über solche Sachen in meiner frühen Arbeit über Mauritius geschrieben, insbesondere wie, in manchen Situationen, die Anzahl der ethnischen Gruppen in Mauritius vier ist. Aber dann wiederum in anderen Situationen könnten es mehr als 30 sein. Das ist immer kontext- und situationsbedingt. Von außen werden die Tamilen und Mauritianer als nur eine ethnische Gruppe betrachtet, aber von innen, tja, da hat man urbane und ländliche Tamilen. Man hat Menschen aus der hohen Kaste und welche aus der niedrigen Kaste. Man hat Christen und Hindus, nicht zuletzt hat man die Tamilen, die im 18. Jahrhundert angekommen sind und die Tamilen, die im späten 19. Jahrhundert angekommen sind, die in einer sehr unterschiedlichen Klassenlage sind. Also das offene Konzept von Vielfalt hilft uns, all das zu sehen, und es hilft uns auch darin, keine Generalisierungen über ethnische Gruppen zu machen, was oft ein Problem in der Minderheitenforschung war: „Lass uns gehen und schauen, wie die Vietnamesen sind. Tja, die Vietnamesen sind so, so und so.“ Wenn man Vielfalt sagt, dann erinnert man sich daran, dass Vielfalt innerhalb jeder bestimmten Gruppe besteht und dass Grenzen nicht absolut sind.

P: Und dass Grenzziehung nicht nur auf Ethnizität begrenzt ist.

E: Nein, genau, plötzlich findet man andere Unterscheidungen, die genauso zwingend und situationsbezogen und gruppenhaft sind. Wir arbeiten in meinem Forschungsprogramm auch damit; wir benutzen den Begriff kulturelle Komplexität, welcher mit Vielfalt verwandt ist. Manchmal sind die untersuchten Gruppen überhaupt nicht ethnisch. Ich meine, sie unterscheiden sich aufgrund von Geschlecht oder basieren auf Klasse oder Wohnort oder auf anderen Sachen.

P: Danke. Aus Ihrer Perspektive gesehen, was sind einige der empirischen, theoretischen und/oder methodologischen Schlüsselherausforderungen, denen die Vielfaltsforschung zur Zeit gegenüber steht?

E: Ich kann sofort zwei benennen. Nun, das sind welche, die mir einfach ohne langes Nachdenken einfallen. Eine ist, mehr systematisch vergleichend zu arbeiten, und ich bin froh zu sehen, dass Sie das hier tun, sowohl in Bezug auf die Vergangenheit wie auch auf die aktuelle Lage, weil es so viel engbegrenzte spezialisierte Forschung über Migration gibt, sogar Forschung, die nicht das Nachbarland betrachtet. Man schreibt über Türken in Kreuzberg, aber hat keine Ahnung wie es ist, Türke in Kopenhagen zu sein, was sehr anders ist. Türkisch zu sein in Dänemark macht einen zu einem dänischen Türken, was sehr anders ist, als ein Deutsch-Türke zu sein, und es gibt wenig Wissen über diese Unterschiede. Wir haben diese Art von Vergleich, aber ich könnte auch die mehr ehrgeizigen, weiterreichenden Vergleiche ansprechen, die uns im Endeffekt etwas darüber sagen können, was eine Gesellschaft ist. Was sind die Möglichkeiten? Was sind die menschlichen Möglichkeiten, um eine Gesellschaften zu gestalten? Also, ich glaube, das ist eine große Priorität.

Eine weitere große Priorität ist, die Untersuchung von aktueller kultureller Komplexität oder Vielfalt nicht auf ethnische Komplexität zu begrenzen, sondern die Vielfalt der Mehrheiten wieder zu entdecken. Mehrheitsuntersuchungen sind wichtig, genauso wie es wichtig sein kann, die Mehrheiten zu dekonstruieren und zu zeigen, dass sie nicht wirklich Mehrheiten sind. Wir waren zu Hause nicht sehr erfolgreich darin, Leute zu überreden, diese Sache in unserem Forschungsprogramm zu machen, weil wir mit Minderheitenforschung assoziiert sind. Aber wir hatten einige Projekte, wie das Projekt über die lutherischen christlichen Fundamentalisten auf einer Insel an der westlichen Küste von Norwegen, und wenn wir über Komplexität oder Vielfalt sprechen, wissen Sie, repräsentieren diese Menschen wirklich etwas außerhalb des Mainstreams. Sie sind eine kulturelle Minderheit ohne eine ethnische Minderheit zu sein. Daraus folgt, dass wir die ganze Gesellschaft betrachten sollten. Wenn man Vielfalt untersuchen möchte, sollte man sich nicht nur auf die Minderheiten begrenzen, weil man dann die Gefahr läuft, einfach die Grenzen zu reproduzieren, die von populistischen Politikern und den Medien essentialisiert werden. Wir werden ständig daran erinnert, dass es in Deutschland zwei Arten von Menschen gibt: Deutsche und Ausländer, richtige Deutsche und Einwanderer. Es ist nicht unsere Aufgabe, solche Unterscheidungen zu bestätigen. Stattdessen ist es unsere Aufgabe, die anerkannte Weisheit in Frage zu stellen und zu zeigen, dass es andere Wege gibt, die Gesellschaft zu untersuchen und andere Fragen gibt, die produktiv sein könnten, wenn man sie stellte.

Drittens, die dritte Sache, die mir einfällt, ist: wir sollten der heutigen Tendenz wiederstehen, die Rolle des Islam überzubetonen, weil....ich habe versucht, eine programmatische Aussage zu machen, als wir 2004 angefangen haben. Ich habe etwas gesagt im Sinne von „Das wird hier kein Forschungszentrum über muslimische Frauen“. Weil es so viele Forscher gibt, die dazu arbeiten, und diese armen Frauen, sie haben es so satt, dass Sozialwissenschaftler kommen und bei ihnen klopfen und fragen, ob sie unterdrückt sind: „Leben Sie in einer Zwangsheirat?“, usw. Aber ich meine das sehr ernst, weil es zur Zeit einen Wahnsinn um Islam in der Öffentlichkeit gibt, in vielen westeuropäischen Ländern, und das hilft uns gar nicht, zu verstehen, was vor sich geht, weil damit viele andere Prozesse zum Schweigen gebracht werden, die wir uns anschauen würden. Wenn man sich für Frauenrechte interessiert, warum schaut man sich dann nur Muslime an? Warum nicht Hindus oder Katholiken oder orthodoxe Christen oder Protestanten anschauen, wenn man es auf Religion beziehen will? Und warum nicht die Gesellschaft stattdessen entlang anderer Grenzen aufteilen?

P: Ich nehme an, dass, erstens, der Fokus auf Islam hilft, Forschungsgelder zu bekommen, weil das so sehr mit Politik verbunden ist.

E: Es ist modisch. Ja, es ist Mode, aber es zeigt auch, dass wir oft etwas mehr intellektuelle Vorstellungskraft gebrauchen könnten. Es ist sehr wichtig, dass wir manchmal neue dumme Fragen stellen und nicht nur die alten dummen Fragen.

P: Vielen Dank. Das sind gute Schlussworte!

übersetzt von Diana Aurisch

 

 

Academic citations

AMA:
Hylland Eriksen T. Interview on ‘diversity’. 2009 Available at: www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/hylland-eriksen/. Accessed ###date###.

APA (6th edition):
Hylland Eriksen, T. (2009). Interview on ‘diversity’. Retrieved ###date###, from www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/hylland-eriksen/

Chicago (16th edition):
Hylland Eriksen, Thomas. 2009. 'Interview On ‘Diversity’' Monika Palmberger. In person.
www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/hylland-eriksen/ (accessed ###date###).

Harvard:
Hylland Eriksen, T. (2009). Interview on ‘diversity’. Available at: www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/hylland-eriksen/ [Accessed ###date###].

MLA (7th edition):
Hylland Eriksen, Thomas. 'Interview On ‘Diversity’'. 2009. in person. Accessed ###date###. www.mmg.mpg.de/en/diversity-interviews/hylland-eriksen/